mercoledì 28 gennaio 2009

36

Negazionismo.




Queste cose danno da pensare.
Non solo ad agnostici con simpatie buddiste come me.

36 commenti:

maria ha detto...

Qui la religione c'entra poco.
Questo "signore" ha delirato. E quel che è peggio è che qualcuno gli ha permesso di farlo in pubblico e con tutti gli onori

Massimo ha detto...

Già i preti mi stanno qui..., i vescovi e i cardinali poi..., Vlad, il sospensoriooooo!

Mik ha detto...

Scusate, il vescovo non dichiara che non siamo morti 6 milioni di ebrei (anche se il numero è una cifra veramente spropositata...), ma espone dei dubbi circa il fatto che le camere a gas siano servite per eliminarli tutti, secondo il dettato della soluzione finale. La cosa strana, se ben ricordo, è che non esistono documenti di proprio pugno di Hitler che autorizzino una simile cosa.

marco ha detto...

Comunque c'è un problema. Williamson, sul piano razionale, dice una cosa purtroppo inattaccabile: non ci sono prove scientifiche dell'esistenza delle camere a gas. Non ci sono cioè prove empiricamente verificabili della loro passata esistenza. Ci sono solo le testimonianze delle vittime, cui naturalmente il vescovo non dà alcun peso perché antisemita e dunque convinto a priori della bugiarderia degli ebrei. Questo, sui giornali, non lo scrivono perché non è una notizia, ma un approfondimento un po' noioso. E anche un argomento davvero complesso perché, da un lato, gli ebrei al potere, come al solito, caricano la vicenda di contenuti strumentali per fini politici (cosa fra l'altro legittima perché sono una lobby come un'altra, anche se certametne fra le più potenti); dall'altro, e con assai più grave effetto, i dietrologi creduloni cominciano a suggestionarsi di commplotterie varie e vanno a googlare gli oramai classici protocolli dei savi di sion, hitler ebreo e puttanate varie.

Pensiamo ai lineamenti della vicenda: dopo duemila anni di oscurantismo un concilio guidato da un papa buono apre la chiesa al mondo; i duri e puri ne escono incazzosamente e fondano una setta, cui da subito appartiene anche il vescovo negazionista; passano quarant'anni, e un papa tedesco da adolescente arruolato contro la sua volontà nella Hitlerjugend, revoca la scomunica ai duri e ai puri, compreso il vescovo negazionista.

Va be', non so che dire. Solo che ieri ho letto l'intervista a Melloni, storico chiesaiolo dell'università di Modena. Già a suo tempo ci feci l'esame di dottorato ed ebbi modo di realizzare prontamente quanto fosse testa di mazzo: il solito buonista cinico, che ti fa dire la tua mentre ti prepara la predica e se non gli dici hai ragione te la fa pagare con il sorriso. Odioso.

Sta sul culo anche a quelli de Il Foglio di Ferrarone Gra(da)ssus, e su questo siamo d'accordo. Bah, che dire di più.

marco ha detto...

@Mik
Secondo i giornali, il vescovo dichiara che: probabilmente sono morti 300.000 ebrei e non sei milioni; che nessuno di essi fu ucciso però nelle camere a gas, mai esistite; che nelle omelie dovrebbe tornare la parola deicida per definire il popolo ebraico di OGGI.

L'ordine di Hitler, in effetti, non esiste. Ma tutti gli storici del nazismo seri, quali Kershaw e Fest, che sono sicuramente i più importanti, affermano chiaramente che lo sterminio degli ebrei fu realizzato secondo la precisa volontà dei più alti gerarchi nazisti, perfettamente consapevoli di quanto succedeva nei campi. Il dibattito, quindi, non è assolutamente sul se siano stati fatti fuori 6 mln di esseri umani. Ma sul come si sia successo e secondo quale catena decisionale: i "funzionalisti" (Fest) dicono che lo sterminio non era connaturato al nazismo ma ne discese come logica conseguenza ideologica; gli "intenzionalisti" (Kershaw) dicono il contrario, cioè che faceva parte del progetto hitleriano sin dagli inizi.

api ha detto...

e bravo marco!
fa comunque una gran brutta impressione che RatzyPrada abbia anche solo pensato di togliere delle scomuniche.
e poi a chi.

dopo Woityla (scusate, ma lo stimavo tanto) il buio.

Vlad ha detto...

Scusate, ma la questione si risolve in termini quantitativi?
Questi signori, alla ricerca disperata di alibi, prendono la calcolatrice e discutono sul numero dei morti; poi cercano attenuanti anche sullo strumento utilizzato per attuare il genocidio: come dire che se ne ammazzi 'solo' qualche centinaia di migliaia a bastonate è meno grave, anzi può risultare comprensibile...
Tale atteggiamento evidentemente per minimizzare e distrarre dalla questione sostanziale che sono i fatti reali, cioè la premeditazione e l'obiettivo, cui non c'é scusante che tenga.
Semmai risulta una scandalosa aggravante che ciò sia teorizzato da un prete!
Tutto il resto è inutile e incomprensibile accademia...

marco ha detto...

non sono un esperto, ma che io sappia ci sono serie questioni aperte in merito al grado di premeditazione e al tipo di obiettivo realmente perseguito. Il tutto completamente fuori dall'ambito negazionista, considerato a ragione solo una provocazione.

xenia ha detto...

ho la sconfortante sensazione che 'la storia non insegni niente'.
si scava nel come, si perde di vista il perché.

Massimo ha detto...

cara xenia, fai attenzione, quando si vuole far passare un'opinione falsata delle cose (in tutti i campi) la strategia é semplice; si porta la discussione sul "come" e sul "perché", così si perde di vista il "cosa" fu fatto e il "chi" l'ha fatto.
1 milione? 300.000? col gas? senza gas? Hitler lo sapeva? non lo sapeva? ma intanto i morti sono là e i vivi dimenticano.

Massimo ha detto...

C'é una bella discussione sul blog di Massimo Maugeri su Céline e i suoi pamphlet antisemiti.

marco ha detto...

nel caso della shoah il cosa non è perso di vista ma lasciato bene in evidenza perché considerato dagli studiosi seri un fatto acquisito. da questo nascono le questioni sul perché e il come.

sulla storia sì, posso confermarlo: non insegna niente a nessuno. il concetto di historia magistra vitae fu inventato dai greci (Erodoto) e ripreso dai romani (Tacito), al tempo della supremazia, per giustificare e conservare lo status quo. è quindi di radice meramente politica e neanche lontanamente etica.

Mik ha detto...

Io dico che 6 milioni sono troppi: chi li ha contati i morti? Quanti ebrei c'erano nel mondo prima della guerra? E dopo? Quanti sono emigrati? Non so se vi rendete conto, ma 6 milioni sono gli abitanti della Sicilia! E' vero però, non è una questione di quantità: ma secondo me si è mitizzato troppo un avvenimento tragico, al punto tale che esso oggi serve come paravento per altre atrocità. Al di là di tutto, andate a leggervi il libro di Finkelstein, "L'industria dell'olocausto".
Poi non tiriamo in ballo senza motivo il papa: questi vescovi hanno consacrato e consacravano sacerdoti, potevano e possono trasformare pane e vino in corpo e sangue di Cristo. Seppur scismatici, hanno mantenuto il potere, il carisma della consacrazione: era impensabile che continuassero a restare fuori dalla comunità.In questo senso il papa ha compiuto un atto misericordioso, considerato che alcuni dei punti che avevano portato allo scisma sono stati intanto riconosciuti dalla chiesa.
Purtroppo ultimamente sembra che l'unica vera religione cui inginocchiarsi e portare rispetto sia rimasta quella ebraica, mentre di tutte le altre si può sparlare e discutere senza problemi, islam compreso.

api ha detto...

E dài con la misericordia del Papa.
Questo qui, per essere misericordioso dovrebbe fare ben altro che togliere delle scomuniche.

e mi fermo qui perché nonostante il nome sono una mangiapreti, per cui non voglio offendere la sensibilità di chi, a differenza da me, è credente.

Massimo ha detto...

Ma Mik, Ratzinger ha riaperto ai Lefebvriani perché le posizioni ufficiali della chiesa si sono avvicinate a quelle dello scismatico, e a Ratzi piacerebbe ripristinare certe pratiche antiche care a Lefebvre.
Poi, per favore, non ti ci mettere anche tu a ridurre l'olocausto a una questione di numeri e di tecniche; si é trattato di una delle pagine più vergognose della storia dell'umanità, ed é giusto ricordarlo, sempre.
Che poi Israele ci marci un po' sopra é un'altra storia.

api ha detto...

Israele in effetti ci marcia molto, e questa cosa, alla lunga, si sta rivelando un boomerang.
sarà ora che legga quel benedetto libro di Finkelstein.
Sabato lo prendo in bib e me lo riporto a casa.

Mik ha detto...

Massimo, e io cosa ho detto sul papa? Poi possiamo essere in disaccordo sul numero dei morti, resta sempre una strage. Il problema è che è diventata la strage, davanti alla quale tutto il resto non conta e non ha importanza.
Pia, non avere paura di offendere la sensibilità di nessuno, tanto all'inferno ci vai in tutti i casi.
Ripropongo la domanda: chi ha detto che i morti sono 6 milioni?

api ha detto...

secondo me, caro, all'inferno ci si diverte molto di più che in paradiso, vedendo tutte quelle carampane bigotte e beghine che frequentano le chiese.

buoanotte a tutti, belli e brutti.

Vlad ha detto...

Sull'Uso della Storia, cioè sull'uso di ciò che si conosce, nel senso 'didattico', si potrebbe aprire una bella e ampia discussione.
Non ora, siamo stanchi (almeno io) e non in coda a questo post. Prossimamente magari ne pubblicherò uno dedicato all'argomento.
La Storia come Lezione è una aspetto legato alla mia discplina che mi sta molto a cuore, anche perché l'uso sbagliato (anche io 'non uso') sta alla base di quasi tutti i mali che minano, soprattutto negli anni recenti, l'Architettura.
Ciao

Ben ha detto...

Concordo con Maria, e non credo che la religione c'entri qualcosa; credo che se fosse stato un fattorino anzichè un religioso avrebbe pensato ugualmente quelle cose. Credo anche che sia difficle rinnegare la storia, che è fatta anche di testimonianze, una storia che pare sia diversa, per molte persone di questo mondo, dalla sua visione. E allora, se ha ragione lui, tutti gli altri si sono fatti infinocchiare?

api ha detto...

Sono ateo teologico esistenziale. Credo nell'intelligenza dell'universo, con l'eccezione di qualche cantone svizzero.

(Woody Allen)

api ha detto...

Papa: nominato a Linz vescovo ultra-conservatore
31 gen 15:45 Cronache

VIENNA - Dopo aver riabilitato il lefevbriano negazionista Richard Williamson, altra scelta controversa di Benedetto XVI, che ha nominato vescovo ausiliario di Linz il parroco di Windischgarsten, Gerhard Maria Wagner, definito "ultra-conservatore" dalla stampa austriaca: Wagner defini' infatti "satanista" la saga di Harry Potter e affermo', tra l'altro, che la catastrofe dell'uragano Katrina a New Orleans fu una punizione per le cliniche dell'aborto della citta' statunitense. (Agr)

mica male.

xenia ha detto...

tristissimo: al Paparazzi stanno fondendo le valvole, del resto l'età c'è. vedi post sui gerontocrati, cosa ci aspettiamo da certa gente?

api ha detto...

Vescovo negazionista, la Merkel
attacca: «Il Papa chiarisca»
«Si tratta di dire in modo netto che non può esserci nessuna negazione della Shoah»

http://www.corriere.it/esteri/09_febbraio_03/merkel_vaticano_negazionisti_shoah_352d43de-f1ff-11dd-9d2c-00144f02aabc.shtml


grande Merkel.

Mik ha detto...

Che buffonata! Del resto, da una alta dirigente del partito comunista della Germania Est, prontamente riciclatasi in democratica all'indomani del crollo del muro di Berlino, c'è da aspettarsi anche di peggio. Evidentemente i suoi padroni (o padrini) le hanno fatto delle pressioni per un intervento in tal senso: tanto è vero che non mi pare che la signora si sia esposta così tanto quando i suoi amici israeliani macellavano bambini a Gaza... Inoltre, con la storia dell'olocausto, i tedeschi pensano di avere ancora colpe da farsi perdonare nei confronti degli ebrei...

api ha detto...

ma taci.
ha fatto BENISSIMO.
B16 sta davvero sbroccando, ed è giusto che proprio LEI, parlando anche al nome del suo popolo, abbia dato un segnale forte.
Altro che i nostri politici paraculi.

Mik ha detto...

Ma che parli a fare! Vai a guardare i zucchini e i melenzani altrimenti li trovi abbruciati... E' figlia, la Merkel, di un pastore luterano, sai quanto gliene frega di opporsi alla chiesa cattolica: per lei anzi è un piacere subdolo, altro che...

api ha detto...

i zucchini e i melanzani non ci sono oggi.
e sei proprio penoso. HA PARLATO A NOME DEL SUO PAESE!!!!!! tanto meglio se è mezza luterana, poteva tacere e non l'ha fatto.

I tedeschi patiscono del loro passato, mica come noi italiani paraculi e vigliacchi.

Lo sai che qualche anno fa era uscito un calendario di Mussolini?
eh, lo sai?
che abbiamo in parlamento la Mussolini che parla del suo nonnino povera vittima?
ma tu guarda questo.
Ma cosa fa Ratzinger, ti paga per la tua promozione?
Io questi uomini di destra li brucerei tutti tranne fini che ormai mi è diventato simpatico nonstante la compagna improbabile.
abbasso Ratzinger, viva chi fa sentire la sua voce.
(e spero che, quando contano i cattolici in Italia non contino anche il mio certificato di battisimo).
Oh.

Mik ha detto...

Fini uomo di destra??????????????????
Ma va là, che di politica tu ne capisci quanto io ne capisco di architettura sumera!

api ha detto...

ah, ti pareva.
allora per te sono di destra solo i FASCISTACCI?
non è di destra perché si è scusato con gli ebrei?
non è di destra perché si mette anche contro il papa?
bei bagagli, La Russa e compagnia briscola.
se fossi qui ti scatenerei dietro la furia dei miei cani comunisti.

Mik ha detto...

Secondo te, uno che lascia la moglie e si mette con l'ex di Gaucci, cosa ha a che vedere con la Destra? Uno che da anni fa la ruota di scorta di Berlusconi, che a seconda delle convenienze si butta di qua o di là, che persona è????

api ha detto...

A parte che mi sembra uno dei vostri destrini abbia fatto ben di peggio che andare con la ex di Gaucci, scusa tanto.
poi ti ho prevenuto, ne ho parlato prima io.

Dio
Patria
Famiglia, sono i vostri ideali, vero?

Carino il luciferino La Russa che passa le serate in discoteca, mi sembra proprio l'emblema di uno che crede nella famiglia. proprio.

lasciamo perdere, voi machi di destra siete proprio ottusi.
viva la libertà di dire quello che ci pare.

api ha detto...

e a proposito del vostro papa compassionevole che è andato a cercare i negazionisti...
come mai non si pronuncia sugli stupri?

api ha detto...

mo' vado a prendere lorenzo alla corriera.
poi faccio compagnia alla dida.
se hai il coraggio rispondi.

Mik ha detto...

No, sono un coniglio, preferisco lasciarti nella tua ignoranza e nel tuo schematismo destra-sinistra.
Asina.

api ha detto...

Merkel über alles di Nomade (Avanti Pop)
Sono contenta che abbiate cominciato ad apprezzare la Merkel. Io e i tedeschi l'adoriamo già da tempo. Si tratta della migliore esponente di quel pragmatismo tedesco che ti rende la vita più facile e leggera. Abitavo in Germania quando l'hanno eletta e sinceramente non l'avrei votata: mi pareva troppo ex-DDR, senza gusto né fascino. Ma forse è proprio questo il segreto: nessuna concessione piaciona, nessun egocentrismo e vanità tipicamente maschili, sano pragmatismo per affrontare i problemi e trovare soluzioni (anche a livello internazionale con tutti quei galletti alla CE). Ed un'onestà e rettitudine sconosciute in Italia che la spingono a fregarsene delle proteste della Cina e ad incontrare il Dalai Lama e a dare bacchettate al Vaticano. Manderei tutti gli italiani in Germania per qualche tempo; sarebbe una visita in un mondo parallelo che farebbe bene a tutti, sinistri e des

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